Hello there! We are conducting a survey to better understand the user experience in making a first edit. If you have ever made an edit on Gamepedia, please fill out the survey. Thank you!

Обсуждение:Лазурит

Материал из Minecraft Wiki
(перенаправлено с «Обсуждение:Ультрамарин»)
Перейти к: навигация, поиск

А никого не смущает, что везде лазурит, лазурь, Lapis Lazuli, и вдруг "Ультрамарин"? И блок из лазурита называется лазуритовый блок. Откуда появился ультрамарин? Ultramarine - это ультрамарин. А Lapis Lazuli - это лазурит.

Абсолютно никого не смущает. Лазурит, ультрамарин. И то, и другое - алюмосиликаты натрия, только лазурит - минерал, а ультрамарин - пигмент. HEKP0H 22:48, 2 марта 2011 (UTC)
А в игре у нас именно минерал --77.40.24.129 09:09, 30 июня 2012 (UTC)
Лазурь и ультрамарин - это разные цвета/оттенки. 77.87.33.56 09:23, 2 мая 2011 (UTC)
Вы читать умеете? Я говорил о Лазурите, а не о Лазури. И почитайте статьи, указанные мною выше. HEKP0H 13:28, 2 мая 2011 (UTC)
Я предлагаю ПЕРЕИМЕНОВАТЬ Ультрамарин в Лазурит потому-как это разные вещи и везде пишут слово ЛАЗУРИТ и говорят не про Ультрамарин, а ЛАЗУРИТ. Кто за, кто против оставляем ответы в этом обсуждении.
Я считаю что надо оставить все как есть.--Killer2010 09:56, 3 августа 2011 (UTC)
Зачем путать людей, пускай будет лазурит --VampireBY 18:37, 3 августа 2011 (UTC)
Неужели так сложно сделать простейшее перенаправление? Копипаст страницы ультрамарина в созданую страницу "Лазурит (краситель)" и все.--HatcheR 06:59, 4 августа 2011 (UTC)
Верните лазурит! В англ. версии написано Lapis lazuil = ляпис лазурь = лазурит.
в1.2.5 лазурит, а дальше ультрамарин! Нормально?

Меня тоже смущает, что написано Ультрамарин. В этой статье http://ru.wikipedia.org/wiki/Ультрамарин написано про его получение. Ультрамарин - НЕ алюмосиликат, его получают из него, а конкретнее из каолина http://ru.wikipedia.org/wiki/Каолин. Лазурит - не каолин, во-первых. Во-вторых, алюмосиликаты составляют примерно 50% массы земной коры. Так что получить ультрамарин можно много из чего другого. Так же подпись возле предмета гласит "lapis lazuli", что переводится, как "ляпис-лазурь" или лазурит по-другому. Еще в той же статье про ультрамарин, написано, что он бывает разных оттенков (с зеленоватым и с красноватым), еще ультрамарин в виде порошка на картинке. Изображение в игре - камешек синий. Так что давайте не будем друг друга обманывать и придумывать тут оригинальные названия для руды и красителя (считай хвастаться, какие мы умные, как мы додумали, что имел ввиду Нотч), а сделаем все адекватно. Переименовывайте статью и все в ней. Лазурит не ультрамарин. YourDaniel

Во-первых, ознакомьтесь с предыдущими обсуждениями и пунктом 4 раздела Содержание обсуждений Правил. Во-вторых, не путайте промышленный и кустарный способы получения пигмента. HEKP0H 13:22, 11 ноября 2011 (UTC)
HEKP0H,а разве в игре представлен промышленный способ добычи пигмента?Нет,соответственно YourDaniel прав. Makar
Как подтверждение моих слов может быть аргументом в пользу оппонента? HEKP0H 21:33, 27 июля 2012 (UTC)

В коде игры[править код]

Как Ультрамарин обозначается в коде игры? Например красная пыль обозначается так

Item.redstone

Пытаясь придти к этому самому прошел по коду...в итоге получил

ItemDye.dyeColors

Но это только середина ,что дописать после dyeColors я не знаю. Пробовал и название его ,и название цвета самого...ничего не подходит. Если кто знает помогите. Да и еще было бы неплохо в шаблон блоков и предметов добавить обозначение в коде игры.--Killer1997 20:10, 26 октября 2011 (UTC)

Краситель как предмет обозначен в файле локали как
item.dyePowder.blue
Возможно, стоит поискать что-то вроде этого. Norrius 03:46, 27 октября 2011 (UTC)
Попробовал поискать и понял, что
item.dyePowder.blue
ItemDye
одно и тоже. Но это все равно не то...

item.dyePowder.blue
Не существует такого объекта. Точнее
item.dyePowder
существует, а
blue
нет.
Killer1997 06:17, 27 октября 2011 (UTC)
Я разобрался
new ItemStack(Item.dyePowder, 16, 4)
Так ультрамарин вызвать. Меняем второе число для других красителей.Killer1997 20:23, 27 октября 2011 (UTC)

Лазурит[править код]

HEKP0H, как доказательство того что это не ультрамарин а лазурит скриншот официального перевода майнкрафта пойдет? http://s16.postimg.org/w2e89q905/2013_04_30_01_42_31.png –Это неподписанное сообщение было добавлено участником 79.126.80.174 (обс.) в 21:49, 29 апреля 2014 (UTC). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

Не может являться. Официальные переводы делаются простыми людьми, а не Mojang'ом. Как написано в статье выше в африканском переводе уже были шуточки и, на сколько я знаю, в одном из переводов слово рычаг было заменено другим нецензурным. К тому же выше все обсуждали и пришли к такому выводу. Против. --monocrome 22:03, 29 апреля 2013 (UTC)

Не вы создали Minecraft!!![править код]

Не вы создали Minecraft!!! Нотч и Джеб назвали это лазурит, даже в русском переводе. Это не пегмент! Это минерал! Нотч сказал, что это лазурит, значит это лазурит! Не вам его назвать!

Даже в английской вики это называется лазуритом!

Если вы хотите название Ультрамарин, то напишите Джебу, пусть он переименует!

Прочитайте уже указанное выше обсуждение. Наименование предмета в русском переводе не может стать поводом для переименования статьи, так как перевод производился методом краудсорсинга и не является официальным (см. Язык). А то, как некоторые игроки называют какой-либо объект (предмет, блок, сущность...) однозначно не является причиной для переименования статьи. --GreenStone(вклад) 18:32, 16 мая 2013 (UTC)
Ладно, пусть в русском Minecraft не правильно, но в английском написано Lapis Lasuri, что и есть лазурит. Ультрамарин, это пегмент, порошок, а лазурит это минерал, камень, но в Minecraft именно камень! А если Джеб уберёт у лазурита функцию краски и добавит ультрамарин в качестве краски, что вы будете делать, а?
1. Название в игре вызвано неосведомлённостью Нотча. 2. Если функции предмета будут настолько изменены, возможно, что статью придётся переименовать. --GreenStone(вклад) 08:18, 17 мая 2013 (UTC)
Почему-то в этом обосновании "Название вызвано неосведомленностью" мне видится простое передергивание. Вы решили, что эта логика работает здесь. Но почему-то не работает с "Утяжеленной нажимной плитой". --fromgate (обс.) 13:09, 27 октября 2015 (UTC)
Lapis lazuli, а не Lapis lazuri --37.204.87.47 13:46, 17 мая 2013 (UTC)
Нотч знал что делает! Он делал минерал, а не пигмент! И какая разница, что и где вы вычитали, всем гораздо удобнее Лазурит, никто даже слова такого незнает как ультрамарин! Это официальная русская вики по игре и вы должны писать здесь то, что Нотч написал, а не то что вы думаете правильным! Думаешь ультрамарин правельнее? Так создай свою игру и вики по ней и пиши там что хочешь!!!
«Никто даже слова такого незнает как ультрамарин» — возвращайтесь лет через семь, когда обогатите словарный запас. На данный момент с Вами неинтересно спорить. HEKP0H 22:42, 19 мая 2013 (UTC)

Слушайте, я даже в ваши споры вчитываться не буду. По моему мнению надо просто включить логику. В Майнкрафте есть синяя руда. Соответственно она ЛАЗУРИТОВАЯ РУДА, так как она минерал (т.к. руда). Тут всё понятно, но далее всё сложнее. Когда вы её разбиваете, то получаете лазурит, как минерал. Разбив киркой руду, вы получите маленькие кусочки лазурита соответственно. И вроде всё понятно, маленькие лазуритовые кусочки, НО они используются как краситель, соответственно УЛЬТРАМАРИНОВЫЙ КРАСИТЕЛЬ, а не некий ультрамарин. Если б из руды добывался лазурит, а потом измельчался в краситель, всё было бы понятно, но здесь он и то и то. Поэтому и непонятки, и обе стороны по своему правы. Но я предлагаю переименовать его в ЛАЗУРИТ, так как он чаще используется, и проще в понимании. Ультрамарин это только краситель, а тут лазурит, из него еще и блоки можно сделать, а блоки из красителя не сделаешь. Я уважаю и мнение Некрона и его самого. Но нерассмотрение мнения участников этой замечательной вики это не есть хорошо. Кстати, в английской вики написано, что Lapis Lasuli это как раз таки камень, в котором есть лазурит,а не некий краситель. Соответственно прямой перевод всё таки Лазурит, а не некий Ультрамарин. PlatonCrafter (обсуждение) 20:56, 30 сентября 2013 (UTC)

Можешь не стараться, админы дальше своего носа ничего не видят, им мягко говоря плевать на мнение других. Жаль, что на таком хорошем сайте такая администрация. Если люди называют это Лазуритом, а не Ультрамарином, им абсолютно по-барабану, если никто не называет Эндерменов "Странниками Края" им тоже по-барабану, они просто стоят на своём, как упёртые, несмотря на все доводы, что они не правы. Типичные признаки ЧСВ.

Между прочим краситель ультрамарин не стали бы использовать в магии. А минерал лазурит в зачарованиях используется. С уважением, RamizQulamov17625 (обс.)

Это бесполезная затея. Это как с новым названием Киевской Руси. Нужно просто принять как есть. Данный предмет Lapis Lazuli = Ультрамарин. Да, не правильно, не логично, но советую оставить как есть, а не начинать очередной холивар, который опять закончиться ничем.--Zuxelus (обсуждение) 13:52, 27 марта 2014 (UTC)

Холивар, не холивар, но смысл приводить аргументы, если они лишь пустые слова. Выше было сказано, что если ультрамарину найдут другое применение(не только в красильном деле), то следует опять поднять вопрос о переименовании. 37.114.187.249 13:49, 10 июня 2014 (UTC)

Ультрамарин?[править код]

Кто придумал назвать лазурит ультрамарином? TheMeskon2002

А прочитать написанное выше Вы можете? --GreenStone (обсуждение) 16:04, 25 февраля 2014 (UTC)

А теперь чётко, грамотно, аргументированно и по пунктам объясните мне почему так, а не иначе. Судя по данным Википедии, лазурит является минералом и натуральным пигментом. В зачаровании используется именно минерал, красивый камушек. В возне с шерстью, глиной и овцами используется пигмент. В ряде статей википедии используется именно термин лазурит (с уточнением, о ляписе) как о древнем пигменте. Я за аргументирован и максимальную точность. Поэтому хочу знать по каким соображениям сей предмет назван именно так, а не иначе (и отписать об этом в самой статье). — С уважением, Ivan-r (обс.) 12:30, 5 сентября 2014 (UTC)

Лазурит — минерал. Ультрамарин — пигмент. До 1.8 использовался только как краситель. Сами догадайтесь, ультрамаринов его назвали где-то в Beta 1.2, и до 1.8 он использовался только как краситель, и только с 1.8 он используется в зачаровывание (1.8 только недавно вышел). Хотя, блок...Dand0 (обс.) 12:44, 25 сентября 2014 (UTC)
Поддерживаю Dand0, может быть названа так некомпетентностью переводчиков. --Naista2002Обс.
Вклад
17:05, 30 октября 2014 (UTC)
Naista2002, вы имеете ввиду тех, кто занимается переводом на Crowdin? На всякий случай приведу цитату HEKP0H'а:


Дополнение ко второму аргументу за "лазурит" (которой всё равно будет разрушен третьим и самим собой). С 1.8 лазурит используется ещё и в зачаровывании, но есть дополнение к третьему аргументы, гласящее, что с 1.8 он ещё больше используется в окрашивании (Флаг). --Dand0 (обс.) 17:19, 30 октября 2014 (UTC)
Я всё же по большей части за лазурит. Есть у меня одна версия, что во время окраски лазурит превращается в ультрамарин, а это просто не отображается. По поводу Нотча - Некрон прав, не всё идеально. А что про Crowdin - я может быть не о том подумал. Бывает иногда. --Naista2002Обс.
Вклад
17:44, 30 октября 2014 (UTC)
Цитата Teksel’а:


--Dand0 (обс.) 17:57, 30 октября 2014 (UTC)
Прошу вас и Naista аргументировать мнения. И Naista, почему вы меня поддерживаете, хоть я и не выражал собственного мнения? --Dand0 (обс.) 19:41, 30 октября 2014 (UTC)
Я имел в виду про использование. Или может быть снова что-то не то. А обсуждение Некрона я читал. --Naista2002Обс.
Вклад
07:28, 31 октября 2014 (UTC)

Переименование 20:07, 30 октября 2014 (UTC)[править код]

Введение[править код]

Термин «лазурит» восходит к арабскому слову «азул», означающему небесную синеву. Синонимический термин «ляпис-лазурь» относится не к минералу лазуриту, а к его агрегатным скоплениям, включающим и посторонние минералы (лазуритовой породе). Из этого следует, что русский раздел Википедии несколько лукавит, указывая на именование особо темных кусков лазурита ляпис-лазурью, поскольку подтверждение этому факту не указано, да и в иностранной литературе нет такого упоминания. Ультрамарин — неорганический пигмент. Далее, для наглядности приведу ссылки на изображения всех трёх веществ: лазурит, ляпис-лазурь и ультрамарин. Теперь разграничим эти термины друг от друга. Лазурит — это минерал, который в основном используется в ювелирном деле, хотя в старину из него изготавливался натуральный пигмент ультрамарин путём термической обработки. Ляпис-лазурь — это порода, включающая в себя помимо лазурита ещё и содалит, доломит и кальцит. Ультрамарин — это пигмент, используемый для окраски материалов в синий цвет или его оттенки; при этом существуют как естественный, так и искусственный способы получения этого красителя. Теперь попытаемся привязать эти понятия к миру Minecraft. Судя по внешнему виду и добываемому из неё материалу, Лазуритовая руда является именно лазуритом, а не ляпис-лазурь, так как явственно видны чёткие вкрапления минерала. Лазуритовый блок также является лазуритом, только уже обработанным. Несколько сложнее дела обстоят с Ультрамарином. Рассмотрим все доступные внутриигровые факты, которые помогут нам связать его с конкретным материалом в реальной жизни. Во-первых, он получается простым разрушением блока руды, что позволяет нам идентифицировать его как лазурит, во-вторых, его можно сложить в виде целого блока лазурита, что с определённой натяжкой снова относит его к лазуриту, в-третьих, лазурит используется в зачаровывании. Но есть и третий факт, который безапелляционно разрушает три предыдущих, — это способ его дальнейшего использования. Как известно, в игре он используется в качестве красителя для шерсти, флагов, кожанная брони или компонента для других красителей. Использовать как краситель или как компонент красителя минерал лазурит невозможно просто так, что однозначно указывает на его предварительную обработку, превращающую его в ультрамарин. Возможность складывания красителя ультрамарина в блоки минерала лазурита сделана в угоду баланса (никто же не возмущается по поводу складывания алмазов в непонятные с точки зрения логики алмазные блоки).

Начало голосования: 30 октября 2014, окончание: 10 ноября 2014 (UTC) --Dand0 (обс.) 20:07, 30 октября 2014 (UTC)

Переименовать в «Лазурит»[править код]

За[править код]
  1. Аргументирую: из руды добывается минерал, который называется лазурит или ляпис-лазурь. Ультрамарин – это порошкообразный пигмент, который получается, как я понял, либо измельчением натурального лазурита, либо с помощью химико-физических взаимодействий других химических составов (сейчас не принципиально каких). Так как в игре мы добываем минерал из руды, то его следует называть лазурит или ляпис-лазурь, как в англоязычной версии. Так как явного процесса получения порошкообразного вещества нет, то и название не меняется. При этом химически натуральный ультрамарин всё равно остается лазуритом. – SYSanin (обс.) 06:33, 31 октября 2014 (UTC)
  2. Есть у меня одна версия, что во время окраски лазурит превращается в ультрамарин, а это просто не отображается. По поводу Нотча - Некрон прав, не всё идеально. А что про Crowdin - я может быть не о том подумал. Бывает иногда. --Naista2002Обс.
    Вклад
    17:44, 30 октября 2014 (UTC) с правками в 09:12, 31 октября 2014 (UTC)
  • Уже несколько месяцев я безрезультатно пытаюсь достучаться до разработчиков хоть по какому вопросу. Если это удасться всё же сделать, то сей предмет останется лазуритом. Если нет… — С уважением, Ivan-r (обс.) 17:54, 27 ноября 2014 (UTC)
  1. Тоже за "Лазурит". Хочу привести дополнительный пример: какао-бобы почему-то остаются какао-бобами, хотя если вы попытаетесь что-то покрасить ими (не проводя с ними какой-то обработки) у Вас мало что получится. Приведенное выше обоснование неграмотности Нотча конечно звучит красиво, но "в мире Майнкрафта" - это так как это придумали создатели игры. Если завтра они придумают крылья, которые можно будет одевать и летать и назовут их "надкрылки", мы их все равно будет называть крыльями. Что? Как уже придумали?! ;) --fromgate (обс.) 11:46, 29 октября 2015 (UTC)
  2. В игре есть ряд красителей, которые являются предметами: какао, костная мука, чернильный мешок и лазурит. Подробнее я писал в обсуждении красного красителя fromgate (обс.) 17:11, 11 марта 2016 (UTC)
Против[править код]

Выпендрёжность редакторов русской вики[править код]

"Часто ультрамарин называют лазуритом" - в действительности, лазуритом лазурит называют в большинстве случаев и вместо того что бы не путать людей, админы решают повыпендриваться вписывая своё название и снисходительно выдавая основной вариант за второстепенный. ShumShumoff (обс.) 14:25, 2 декабря 2015 (UTC)

И снова Лазурит[править код]

Я, в принципе, понимаю логику выбора термина "Ультрамарин". Однако я считаю её недостаточной для выбора именно этого варианта перевода. Ультрамарин — это действительно краситель, который может быть получен из лазурита. Однако, чтобы из лазурита получить ультрамарин, его нужно размолоть в порошок. Этого "элемента крафта", как к примеру с костями для получения костной муки у нас. При этом схожие допущения по части окрашивания предметов у нас уже есть: это и како-бобы (а не какао-порошок или какой-нибудь экстракт) и даже чернильный мешок (а не чернила). Да и внешне лазурит совсем не похож на порошок (сравните c редстоуном и светящейся пылью). fromgate (обс.) 12:39, 18 апреля 2016 (UTC)

Анализ: мне это точно не известно, но я предполагаю, что следующая аргументация не была как-либо рассмотрена в ходе предыдущих обсуждений: При выполнении действий, в которых предмет статьи выступает в роли красителя, могут выполняться неявные преобразования исходного материала в форму, непосредственно участвующую в покраске. Предлагаю рассмотреть аргументацию поподробнее (возможно, в виде таблицы) и затем прийти к решению. --AttemptToCallNil, ранее GreenStone (сообщить об ошибке, трассировка вызовов) 15:07, 18 апреля 2016 (UTC)

Есть у меня одна версия, что во время окраски лазурит превращается в ультрамарин, а это просто не отображается.
Я (под старым ником Naista2002), 30 октября 2014 г., раздел «Ультрамарин?»
Я это как раз выше предполагал, когда ещё был Naista2002. Случилось это в далёком уже 2014-м году. Меня, похоже, тогда проигнорировали. — NickTheRed37 (челобітная) 17:02, 18 апреля 2016 (UTC)

Лазурит — минерал. Ультрамарин — пигмент. До 1.8 использовался только как краситель. Так, опоздал я... короче говоря: где вы видели чтобы из красителя делали стройматериалы? Я уважаю ваше мнение, но ведь теперь он изпользуется 3 раза: Краситель, чары, блок. 2/3 в пользу лазурита. Хотя, вам наплевать на всех. Давайте назовём лазуритовый ультрамариновым блоком. Давайте цвет назовём ультрамариновый. Давайте так вообще: жёлто-ультрамариновый, жёлто-бело-ультрамариновый, ультрамариново-красный, ультрамариново-красный-красный-белый, бело-ультрамариновый, ультрамариново-ультрамариново-жёлтый (зелёный, лаймовый, фиолетовый, пурпурный, голубой, бирюзовый). — Это неподписанное сообщение было добавлено участником 62.68.157.9 (обс.) в 2:45, 04 мая 2016 (UTC). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

Потише. Сейчас администраторы кажутся как-то помягче (в сравнении с прошлыми), и если найти достаточно разумных поводов, можно выиграть дело. А поводов наблюдается действительно достаточно. Название именно цвета в оригинале именно Blue, то есть синий, и никакой другой. А в оригинальных именах составных красителей ни лазурит, ни синий вообще не упоминается. Так что по вашей логике даже после переименования они будут называться так: жёлто-синий или жёлто-лазуритовый, а не зелёный, жёлто-бело-синий или жёлто-бело-лазуритовый, а не лаймовый, сине-красный или лазуритово-красный, а не фиолетовый, и так далее. Вообще последние имена больше подходят к флагам. И сейчас вышла уже 1.9.2, если вы не знаете. — NickTheRed37 (челобітная) 14:54, 4 мая 2016 (UTC)
Ну? Сколько ещё можно ждать? 10 дней не обращаем внимания на эту проблему. Лично я за переименование в «Лазурит», и по достаточно серъёзным доводам:
  • У нас уже есть предметы, используемые как в качестве красителей, так и по-другому; это чернильный мешок, костная мука и какао-бобы. Они соответственно также используются для крафта книги с пером, в качестве удобрения для растений и для выращивания какао. И отнюдь эти качества не менее важны, чем возможность использования как краситель; они же не называются чёрным, белым и коричневым красителями соответственно (и даже не называются так по-английски: Ink Sac, Bone Meal и Cocoa Beans, а не Black Dye, White Dye и Brown Dye). Точно также с лазуритом/ультрамарином: это предмет, используемый ещё для крафта целого блока (подобно другим минералам; тот блок к тому же и называется лазуритовым) и для зачаровывания. Стоит отметить, что как краситель лазурит именуется ультрамарином, а не синим красителем, поскольку оригинальное название Lapis Lazuli (лазурит, ляпис-лазурь) намекает на то, из чего пигмент сделан. А пигмент из лазурита именуется ультрамарином. Всё же не Blue Dye это на английском.
  • Некоторые красители можно назвать таковыми лишь с оговоркой. Тот же чернильный мешок в реальности является специальным органом у головоногих моллюсков (на которых игровые спруты действительно похожи), содержащим красящие вещества (которые используются этими моллюсками наподобие «дымовой завесы» от врага), но не самими этими веществами. Понимающий биологию человек наверняка знает это. Какао-бобы, тоже в реальности, надо основательно перетереть, чтобы получить из них краситель. Точно также и лазурит: это минерал, который в реальности следует раскрошить, чтобы получить из него пигмент. Конечно, мир Minecraft не идентичен миру реальному, но всё же имитирует его. Возможно, эти недочёты могут быть исправлены. Насчёт костной муки всё нормально — это уже расколотые кости.
Никто из обсуждавших это выше почему-то не сформулировал эти мысли, за небольшим исключением fromgate, упомянувшего всё же про какао-бобы. — NickTheRed37 (челобітная) 17:14, 14 мая 2016 (UTC)
AttemptToCallNil? — NickTheRed37 (челобітная) 14:49, 15 мая 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Предлагается статью переименовать в Лазурит. Аргументация изложена в теме выше. --AttemptToCallNil, ранее GreenStone (сообщить об ошибке, трассировка вызовов) 14:58, 15 мая 2016 (UTC)

Заново разобрав обсуждение на СО участника HEKP0H (ныне в архиве), можно узнать особенности его точки зрения, точки зрения участника Teksel, который аккомпанировал его, и недостатки их мнений. Оба участника-администратора выступали против переименования. Разберём по цитатам, в чём выражалось их несогласие. В первую очередь вспомним, что сам предмет называется по-английски Lapis Lazuli, а «ультрамарин» был бы Ultramarine, то есть разработчики знали, что делали (хотя вернее было бы Lazurite, см. ниже). А во вторую — что обсуждение было почти 5 лет назад.
  1. В ответ одному стороннику переименования, который сам грозился переименовать статью, Teksel сказал:
Не могу согласится с обеими сторонниками идеи переименования ультрамарина во что-то другое. Давайте разберемся. Все согласны, что лазурит является минералом, поэтому к нему претензий нет. Однако некоторые заявляют, что кроме внешней схожести, ультрамарин в реальном мире не имеет ничего общего с ультрамарином в игре. Также многие предаются мнению, что ультрамарин в реальной жизни не имеет ничего общего с лазуритом в реальной жизни. Оба эти мнения являются ошибочными. Во-первых, ультрамарин есть пигмент, основным компонентом которого является именно лазурит. Подтверждение тому является первое же предложение статьи Ultramarine в английской вики, куда, что странно, никто не заглянул: "Ultramarine is a blue pigment consisting primarily of a double silicate of aluminium and sodium with some sulfides or sulfates, and occurring in nature as a proximate component of lapis lazuli.". В переводе это значит: "Ультрамарин является синим пигментом, который состоит преимущественно из двойного силиката алюминия и натрия с некоторыми сульфидами или сульфатами, и встречается в природе, как непосредственный компонент ляпис-лазури (т.е. Лазурита - прим. пер.)." К сведению, ляпис-лазури это только разновидность тёмно-синего лазурита. Другими словами, любой ляпис-лазури это лазурит, но не любой лазурит это ляпис-лазури. То есть, раз в реальном мире ультрамарин в основном состоит из лазурита, то и в игре он должен относится к нему. Название ультрамарин для этого прекрасно подходит - это достоверно с реальной точки зрения + лишает нас надобности придумывать неудобное название статьи, типа "Лазурит (краситель)", поскольку название просто "лазурит" не подходит из-за двузначности термина (руда и блок).
Teksel, 17:33 по UTC, 13 августа 2011 г.

Про реальные ультрамарин и лазурит всё ясно, разве что с ляпис-лазурью, по мнению HEKP0H, ошибочка вышла (см. ниже). Теперь насчёт игрового лазурита/ультрамарина. В то время статьи про минералы на вики именовались следующим образом: Название минерала (форма). То есть, получалось так (пример с алмазом): Алмаз (драгоценный камень) (даже не просто «алмаз»), Алмаз (руда), Алмаз (блок), для разграничения — Алмаз (значения). Если же следовать общей тогдашней системе, получился бы Лазурит (краситель) или Лазурит (минерал), что почему-то показалось администратору неудобным (неудобными на самом деле являются все названия в этой системе, они все неестественны). А, судя по концу последнего предложения, просто название минерала было бы слишком неоднозначным (есть ещё руда и блок). Однако Teksel почему-то забыл, что основным значением термина «лазурит» в игре является сам минерал этот, а не руда и не блок, поскольку он используется чаще. Здесь участник прикрывает свой отказ, цепляясь за технические предрассудки, основанные на плохо устроенной и неподходящей системе названий.

  1. Далее, пропуская спор VampireBY и Teksel о том, является ли ляпис-лазурь самим лазуритом или лишь породой, содержащей его, сторонником переименования приводится серъёзный аргумент против названия «Ультрамарин»: «Мы добываем лазурит, он у нас падает на пол где-то находит кальцит и пирит и преаращается в ультрамарин. [sic] Вы так хотите объяснить?» (VampireBY, 12:06 по UTC, 14 августа 2011 г.). Teksel парирует:
С реальной точки зрения я согласен, что после добычи лазурита из него не может выпасть ультрамарин. Поскольку ультрамарин получается из лазурита в основном методом термической обработки, более достоверно было бы сделать его процесс получения в игре через печку. Однако тут мы вмешаться не можем. Как Вы вобще представляете себе краску из лазурита? Вот взяли камешки и размешали их в воде? Так тогда это будет вода с камушками лазурита. Пусть в игре нет промежуточного этапа преобразования лазурита в ультрамарин. Но мы то понимаем, что краской, основным компонентом которой является лазурит, может быть только ультрамарин. Если же Вы знаете какие-то другие вещества, будьте добры, поделитесь их названием. Возможно нам следует переименовать ультрамарин в то, что-то другое. Однако переименовывать "Ультрамарин" в "Лазурит (краска)" не вижу смысла.
Teksel, 08:57 по UTC, 14 августа 2011 г.

Здесь администратор забывает про такой краситель, про такого третейского судью, как, например, какао-бобы. Тогда, когда последней версией Minecraft была Beta 1.7.3, какао-бобы не использовались для выращивания какао (это появилось в версии 1.3 официального выпуска, в 2012 году) и были лишь красителем, могли быть найдены только в сокровищницах, но всё же сохраняли своё название — какао-бобы, по-английски Cocoa Beans. Даже тогда, скорее всего, было ясно, что какао-бобы не могут быть красителем сами по себе, они должны быть перемолоты, перетёрты, но в игре это не было введено (этого нет и сейчас). Если бы Teksel осознал это, то сообщение было бы другим. А какао-бобы, возможно, могли быть под риском переименования в Коричневый краситель (англ. Brown Dye), поскольку и использовались тогда лишь как краситель. Подобным образом с чернильными мешками: по сути они представляют собой орган спрутов, но используются как чёрный краситель без обработки (а в крафте книги с пером они не использовались, поскольку самого этого предмета не существовало — он тоже был введён в 1.3. Впрочем, по логике проблема в их использовании при её крафте такая же). Слова «не вижу смысла» представляют собой загадку: какой смысл мог быть, и если да, то почему он мог не понравиться администратору?

  1. VampireBY в ответ приводит ещё один аргумент — ультрамарин превращается в лазуритовый блок. Помимо того, что краситель не может складываться в блок (он бы просто рассыпался, если приводить логику реального мира), происходит несостыковка названий. Также участник отмечает про то, что, если статья будет называться «Лазурит» или хотя бы «Лазурит (краситель)», читателям и новым участникам будет легче разбираться в связи статей. Teksel даёт в ответ:
С первым согласен. Действительно, производство блоков лазурита их ультрамарина не отвечает реальности. Но согласитесь, что производство краски из кусков лазурита тоже не выглядит правдоподобно. Относительно нового пользователя. Ему будет намного более легко найти то, что он ищет, если мы оставим текущий вариант. Он вводит в поисковую строку слово "Лазурит" и попадает на страницу разрешения неоднозначности Лазурит (значения) где он точно определяется, что ему надо. Если же мы переименуем "Ультрамарин" в просто "Лазурит" то совершим грубую ошибку, поскольку слово "Лазурит" является двухзначным, а если принимать Вашу точку зрения, то даже трехзначным. Обратите внимание на статью Красный камень. Мы ведь не назвали красным камнем пыль например, а создали из этого названия дизамбиг. В данном случае следует поступить так же. Поэтому переименование ультрамарина в просто "Лазурит" категорически недопустимо.
Teksel, 14:30 по UTC, 14 августа 2011 г.

Производить можно, обрабатывая огнём (как уже отмечалось) и, скорее всего, перемалывая. Дальше администратор опять упирается в проблемную систему названий статей и делает все формы лазурита (минерал, блок, руда) для себя равнозначными (см. выше).

  1. Дальше VampireBY просит HEKP0H переименовать статью в «Лазурит (краситель)». Тогда администратор-бюрократ выдаёт свой ответ:
Что ж, проведу краткий экскурс в историю, терминологию и подведу итоги спора. Термин "лазурит" восходит к арабскому слову "азул", означающему небесную синеву. Синонимический термин "ляпис-лазурь относится не к минералу лазуриту, а к его агрегатным скоплениям, включающим и посторонние минералы (лазуритовой породе). Из этого следует, что русский раздел Википедии несколько лукавит, указывая на именование особо темных кусков лазурита ляпис-лазурью, поскольку подтверждение этому факту не указано, да и в иностранной литературе нет такого упоминания. Ультрамарин — неорганический пигмент. Далее, для наглядности приведу ссылки на изображения всех трёх веществ: лазурит, ляпис-лазурь и ультрамарин. Теперь разграничим эти термины друг от друга. Лазурит — это минерал, который в основном используется в ювелирном деле, хотя в старину из него изготавливался натуральный пигмент ультрамарин путём термической обработки. Ляпис-лазурь — это порода, включающая в себя помимо лазурита ещё и содалит, доломит и кальцит. Ультрамарин — это пигмент, используемый для окраски материалов в синий цвет или его оттенки; при этом существуют как естественный, так и искусственный способы получения этого красителя. Теперь попытаемся привязать эти понятия к миру Minecraft. Судя по внешнему виду и добываемому из неё материалу, Лазуритовая руда является именно лазуритом, а не ляпис-лазурь, так как явственно видны чёткие вкрапления минерала. Лазуритовый блок также является лазуритом, только уже обработанным. Несколько сложнее дела обстоят с Ультрамарином. Рассмотрим все доступные внутриигровые факты, которые помогут нам связать его с конкретным материалом в реальной жизни. Во-первых, он получается простым разрушением блока руды, что позволяет нам идентифицировать его как лазурит, во-вторых, его можно сложить в виде целого блока лазурита, что с определённой натяжкой снова относит его к лазуриту. Но есть и третий факт, который безапелляционно разрушает два предыдущих, — это способ его дальнейшего использования. Как известно, в игре он используется в качестве красителя для шерсти или компонента для других красителей. Использовать как краситель или как компонент красителя минерал лазурит невозможно просто так, что однозначно указывает на его предварительную обработку, превращающую его в ультрамарин. Теперь можно подводить итоги: Нотч слабо разбирается в минералогии, поскольку он назвал лазурит ляпис-лазурью, и отсутствие термической обработки лазурита тоже можно отнести к его неинформированности; возможность складывания красителя ультрамарина в блоки минерала лазурита сделана в угоду баланса (никто же не возмущается по поводу складывания алмазов в непонятные с точки зрения логики алмазные блоки); этот спор отныне теряет свою актуальность, а попытки единоличной правки терминологии будут считаться вандализмом со всеми вытекающими последствиями.
HEKP0H, 23:17 по UTC, 14 августа 2011 г.

С неинформированностью Маркуса Перссона, также известного как Нотч и бывшего тогда главным разработчиком Minecraft (позже он уступил место Йенсу «Джебу» Бергенстену, а затем и вовсе покинул Mojang после её продажи компании Microsoft), всё ясно. Ясно и то, что администратор за оставление прежнего названия. Однако он превысил значение того факта, что обсуждаемый предмет игры используется как краситель. Оно-то и ясно — в эпоху Beta 1.7.3, да и вообще до 1.8 официального выпуска, он использовался только так (за исключением того факта, что он собирается в блок). Минерал использовать прямо как краситель невозможно, значит, как неоднократно упоминалось, его нужно обработать, а в игре это не реализовано. Однако администратор, опять же, забыл про какао-бобы (см. выше), и ничего не сделал по отношении к ним. После этого комментария участника HEKP0H больше нет ничего интересного.

Таким образом, можно говорить, что тогдашние администраторы в лучшем случае не были достаточно дальновидными по этому поводу (хотя они были таковыми в целом), а в худшем, который рисуют многие их оппоненты и может быть маловероятным, — нагло (простите за выражение) держатся за тот вариант, который они выбрали, прикрываясь правдоподобными поводами (ещё раз простите). Сейчас какао-бобы и чернильные мешки уже используются не просто как красители, и вместе с костной мукой являются полноценными примерами, которые могут быть использованы в поддержку именно варианта «Лазурит». Возможно, мой анализ кое-где является неверным, и доверять ему может не быть оснований, но я потратил несколько часов на составление этого ответа (разбитые на несколько дней, поскольку дневной сеанс участия в вики ограничен 3 часами), и я надеюсь, что они потрачены не впустую. Ещё раз хочу простить упомянутых мной администраторов и связанных с ними, если я их обидел.
— NickTheRed37 (челобітная) 14:49, 16 мая 2016 (UTC)
Есть ещё те, кто хочет высказаться? Тема вроде актуальная, а никто не заходит. — NickTheRed37 (челобітная) 15:01, 18 мая 2016 (UTC)

Итог[править код]

Статью следует переименовать в Лазурит. --AttemptToCallNil, ранее GreenStone (сообщить об ошибке, трассировка вызовов) 05:29, 27 мая 2016 (UTC)

А почему сразу не переименовываете? Другие дела есть, или хотите подождать неделю до вступления итога в силу? — NickTheRed37 (челобітная) 14:13, 27 мая 2016 (UTC)
Сейчас не могу заняться переименованием из-за отсутствия бота. --AttemptToCallNil, ранее GreenStone (сообщить об ошибке, трассировка вызовов) 16:35, 29 мая 2016 (UTC)
У меня он есть. Переименовываю? — NickTheRed37 (челобітная) 16:39, 29 мая 2016 (UTC)
Сегодня, наверное, уже не успеете, а вот завтра — вполне возможно. --AttemptToCallNil, ранее GreenStone (сообщить об ошибке, трассировка вызовов) 17:03, 29 мая 2016 (UTC)
Похоже да. Ультрамарин упоминается во многих страницах; необходимо не затрагивать обсуждения, а поэтому перенаправление придётся оставить. Да и пары для замены (заменяемый текст и собственно замена; этих пар две — с маленькой и с большой буквы) не сразу получились. — NickTheRed37 (челобітная) 17:24, 29 мая 2016 (UTC)
Перенаправление (пока ещё) Лазурит имеет несколько правок в истории, поэтому его необходимо удалить, чтобы статья переименовалась. — NickTheRed37 (челобітная) 13:52, 30 мая 2016 (UTC)
Ещё не готово. 1, 2. --AttemptToCallNil, ранее GreenStone (сообщить об ошибке, трассировка вызовов) 14:36, 30 мая 2016 (UTC)

Это списки не поспевают за стремительными переименованиями, или ссылаются не на статьи в основном пространстве (за ними-то и следует заботиться в первую очередь). Но так или иначе, Переименовано. Всё. Бастилия пала. Для многих противников здешнего перевода — это праздник. А ещё необновлённые ссылки и упоминания исправим. — NickTheRed37 (челобітная) 14:56, 30 мая 2016 (UTC)

Надо не забыть написать в фактах про ультрамарин (не про предыдущий перевод, а про реальный). --AttemptToCallNil, ранее GreenStone (сообщить об ошибке, трассировка вызовов) 15:10, 30 мая 2016 (UTC)
Всмысле реальный? — NickTheRed37 (челобітная) 16:01, 30 мая 2016 (UTC)
Про ультрамарин из реальности. --AttemptToCallNil, ранее GreenStone (сообщить об ошибке, трассировка вызовов) 16:02, 30 мая 2016 (UTC)


Предсказание[править код]

В 2013 один неподписанный говорил: а если у лазурита уберут функцию краски и добавят краситель отдельно? Пять с половиной лет спустя таки добавили. --62.68.157.9 07:34, 27 марта 2019 (UTC)